Handiplus - Interview de Jose Camarena, président de l'association.
En nous présentant l'asbl Handiplus, José Camarena aborde la problématique de l'accessibilité du Web.
Retranscription de l'interview.
Je vous écoute
Est ce que tu peux présenter
ton association, te présenter ?
Je m'appelle José Camarena
Je suis le fondateur
de l'asbl Handiplus
C'est une asbl qui,
depuis 7 ans maintenant,
travaille à l'intégration
des personnes handicapées
et plus largement des publics fragilisés.
Et ce,
au moyen des nouvelles technologies
principalement...
Je dis principalement,
parce qu' il n'y a pas que ça.
Et je dis,
au moyen des nouvelles technologies,
l'intégration, parce que,
pour nous,
c'est l'apparition de l'informatique,
mais surtout de l'internet, du Web,
qui ont représenté un potentiel
d'autonomisation
et d'ouverture sur le monde énorme
pour les personnes handicapées,
qui jusque là,
se retrouvaient
très souvent confinées,
séparées de la vie réelle,
en quelque sorte...
Et l'internet pouvait être
cet outil qui,
en utilisant un cliché,
pouvait être une fenêtre ouverte
sur le monde.
Mais qui effectivement,
si on passe certains obstacles
dont on aura cetrtainement l'occasion
de parler après,
peut représenter cette fenêtre ouverte
sur le monde.
Et non pas,
c'est aussi pour ça
qu'on travaille dans cette asbl,
faire de l'internet et de l'informatique
un outil qui irait à l'encontre
de cet objectif,
c'est-à-dire qui maintiendrait
les gens chez eux
drogués devant leur écran.
Ce n'est pas l'objectif.
L'objectif c'est d'utiliser le web
pour permettre à ces personnes de sortir.
Et donc déjà,
dans cette démarche là,
il y a sous-jacente,
la question de l'accessibilité.
Est-ce que vous avez
un intérêt particulier
pour l'accessibilité du Web ?
Est-ce que vous avez
mené des projets ?
Quels types de projets?
L'accessibilité du Web, pour nous,
est essentielle.
De un, pour une question de
crédibilité de l'asbl.
Ce n'est pas un ordre hiérarchique.
De deux, parce que
c'est un outil...
destiné à tout le monde.
Et donc, si l'outil destiné à tout le monde
ne touche pas tout le monde,
c'est qu'il y a ségrégation.
S'il y a ségrégation,
nous nous opposons
à cette ségrégation.
Et les premières personnes
qui sont laissées sur le coté,
donc qui souffrent de ce qu'on appelle
la fracture numérique,
qui devient un fossé,
ce sont d'abord
les personnes handicapées.
C'est pour ça que tout à l'heure,
je disais:
"handicapés, mais pas seulement".
Parce qu'il y a "handicap",
et il y a beaucoup de types
de handicaps,
mais il y a aussi des handicaps
qui ne sont pas repris
dans le terme classique,
c'est à dire sensoriels ou physiques.
Il y a aussi le handicap culturel,
l'illétrisme...
et donc,
tous ces groupes de personnes-là
ont intérêt, aussi, à ce que le Web
soit le plus accessible.
Que ce soit simple, ergonomique,
avec des scryptes bien propres, etc.
Alors est-ce qu'on a pris des initiatives ?
On n'est pas assez doués
pour prendre des inititatives.
Par contre, on est suffisament informés
pour savoir
avec qui on doit travailler.
Et donc, on a lancé effectivement
quelques initiatives en partenariat
avec des personnes qui s'y connaissaient
en accessibilité
et qui, pour nous, étaient des références.
On a travaillé avec L'ONA,
l'association francophone qui gérait
Blind Surfer,
donc le label d'accessibilité reconnu
en Belgique
et aussi avec d'autres,
notamment le responsable d'accessiweb,
et notamment la société Noctis
avec qui on travaille depuis le début,
et qui non seulement sont des amis
mais qui sont aussi une référence,
je pense incontournable,
et j'espère de plus en plus incontournable,
parce que ils ne sont pas
suffisamment connus
alors que l'accessibilité c'est leur truc.
Ca, c'est des initiatives qu'on a prises.
On a aussi pris des inititiatives au niveau
d'organiser certaines conférences,
mais de nouveau pas seuls évidemment,
avec Randstad en 2003, sur cette question.
Et il est encore question maintenant
sur Etterbeek, enfin avec Etterbeek,
d'organiser une conférence intercommunale
sur cette question là, de l'emploi
et de l'accessibilité par rapport à l'emploi,
y compris l'accessibilité
sur le Web évidemment.
Là, de nouveau, on parlera de
Blindsurfer, de Handiplus, de Noctis...
On en parlera car c'est moi
qui vais en parler.
Tu parles du Web et de
la place importante
que ça prend dans la vie
d'une personne handicapée.
Est-ce que, de nos jours,
tu as l'impression que le Web est adapté?
Est-ce qu'il y a moyen de l'améliorer
pour que ça devienne vraiment
un bon outil d'intégration?
Est-ce qu'il y a des obstacles
auxquels les personnes sont confrontées ?
Il y a moyen d'y remédier ?
Est-ce que tu as une vague idée ?
J'ai une vague idée que
ça doit être amélioré,
ça c'est clair.
Je répète, je ne suis pas un spécialiste,
et je n'ai pas tous les types de handicaps,
heureusement pour moi,
que je pourrais compenser par
une connaissance en programmation,
c'est ça que je veux dire,
mais j'ai une vague idée que ça pourrait
être amélioré parce que ça saute
aux yeux,
il faut vraiment être sourd ou aveugle
désolé d'utiliser des termes comme ça...
il faut vraiment le faire exprès
pour ne pas se rendre compte que
il y a des choses qui pourraient
être améliorées.
Et notamment des sites officiels...
des sites au public...
c'est ça qui est le plus frustrant,
le plus désespérant:
De se dire, en 2007,
année de l'égalité des chances,
après des années,
presque une décennie
de sensibilisation, de combat
après 7 années où Handiplus frappe
sur le même clou...
qu'on en soit encore à des sites,
notamment des sites très importants,
comme ceux où on peut remplir
les taxes en ligne
qui ne soient pas accessibles
alors que le responsable de ce ministère,
ça n'engage que moi ce que je dis,
est par ailleurs nommé informateur...
ça montre qu'il y a du chemin à parcourir.
Et j'imagine que dans les autres pays,
c'est à peu près la même chose,
sauf rares exceptions.
et notamment les pays anglo-saxons.
Alors...Des obstacles ?
Quels types d'obstacles
il faut surmonter?
ça, je pense que c'est les usagers
eux-mêmes
qui doivent le dire
et ce sont nos amis dont je parlais
tout à l'heure,
qui sont spécialisés dans la question,
qui peuvent dire comment.
Les premiers, quels obstacles,
et les deuxièmes, comment les soulever.
Mais je pense, ayant dit cela,
que le W3C est assez clair
et que si on respecte ces normes-là,
en matière d'accessibilité, c'est déjà
plus que satisfaisant.
Donc on ne demande pas la lune !
On demande simplement qu'on
respecte les standards.
Maintenant, évidemment,
cela coûte plus cher...
enfin..c'est ce que les gens croient !
je ne sais pas si tu allais me
poser la question
mais les gens croient que
ça coûte plus cher,
que ça va être plus long...
que ça va être des sites plus moches...
qu'on ne peut pas faire tout ce qu'on veut...
A ça, je réponds:
à toutes les questions: c'est faux.
Mais, pourquoi me croire ?
Pourquoi croire ce type-là,
avec son asbl Handiplus?
ET bien il suffit qu'ils aillent voir
les sites américains,
notament des musées
notamment le musée de New York
pour qu'ils se rendent compte
qu'on peut avoir de très beaux sites
avec de très belles images,
qui ont de très belles couleurs
et qui respectent les normes.
Evidement ce sont
les normes américaines...
Mais ça rejoint un peu le W3C
Mais, là c'est aussi une question
J'ouvre une parenthèse
C'est qu'il serait intéressant
Qu'au niveau international,
ils se mettent
une fois d'accord sur les normes.
Parce qu'il y a les
normes européennes,
les normes belges,
les normes du W3C,
puis les normes américaines...
Mettons-nous d'accord,
ce serait pas mal !
Je ferme la parenthèse.
Ces sites-là, dont je parle:
les sites américains...
C'est parce que il y a deux ans,
si ma mémoire ne me
fait pas défaut,
ils ont été obligés
par l'administration
à cause du
Non-Discommunication Act,
d'accessibiliser tous les sites.
Et à ce moment-là,
il y a eu effectivement
une levée de bouclier
un peu comme
en Europe maintenant,
de gens qui disaient:
"non ça être moche..."
"ça va être cher..."
Et y compris des webmasters
un peu fainéants
ou un peu incultes,
qui se sont dit
"non ça va pas aller"
ET quand on voit
le résultat maintenant,
tout le monde est content.
Et quand je dis que
ça ne coûte pas plus cher,
c'est parce qu'effectivement
ça ne coûte pas plus cher.
Avoir un script propre,
ça coûte moins cher
qu'avoir un script kilométrique./
Le seul problème,
c'est qu'évidemment
ça coûte plus cher de
faire deux fois un site.
Donc, c'est vraiment au début
qu'il faut prendre cette initiative.
Ici comme en tout,
dans cette problématique,
il s'agit d'un changement
de mentalités.
Donc il faut faire prendre
conscience aux gens
que l'accessibilité,
c'est l'affaire de tous.
Que c'est faisable.
qu'il y a des gens
qui sont capables
de le faire.
Et que ça intéresse
tout le monde.
Et que ça ne va pas
rendre les choses plus moches,
au contraire.
Et donc, une fois qu'on a
cette sensibilisation
qui est acquise,
alors, construire un site,
c'est depuis le début,
mettre l'accent sur ce point-là.
Autrement, il faut recommencer.
D'autant plus que
un script qui est bien fait
et je dis peut-être des banalités
pour ceux qui s'y connaissent,
mais j'aime bien enfoncer ce clou-là,
c'est que un site qui est bien fait,
qui est bien propre,
et qui correspond aux standards,
est prêt pour le futur.
Parce que le Web, ça évolue.
Un site qui était propre
il y a 5 ans
était prêt pour le WAP,
était prêt pour les
fonctionnalités nouvelles.
Et les autres,
ils ont dû recommencer.
Et ça coûte très cher
de construire un site.
Et ça coûte très cher
de le reconstruire,
de le re-construire...
Alors, faisons-le une fois pour toutes.
Bien du premier coup.
Voilà tout ce que je peux dire.
J'ai encore une question,
qui ne sera pas forcément
pour l'enregistrement.
Est-ce que toi,
tu es au courant, En Belgique,
de ce qui existe
au niveau de la législation?
Est-ce que vous,
en tant qu'association
qui êtes occupés avec
les nouvelles technologies
Est-ce que vous êtes
obligés de respecter
certains critères?
Est-ce que votre site est
sensé être adapté?
Non, chacun se débrouille
comme il peut.
C'est-à-dire qu'on ne
nous informe pas.
C'est un peu comme
tout belge est sensé
connaître la loi.
Si tu ne la connais pas,
tant pis pour toi.
Tout ce qu'on nous dit,
c'est que
les sites qui sont subventionnés
par les Pouvoirs Publics
surtout régionaux,
ou fédéraux,
ou qui appartiennent
à la Région
ou à l'Etat
devraient être accessibles
pour 2007.
C'est tout ce qu'on savait.
ET donc, Handiplus devait
être accessible.
Mais le site du
Ministère des Finances
devait aussi être accessible.
Et on se rend compte que
il y en a beaucoup qui
ne le sont pas encore.
Le site de Belgacom,
que je sache,
n'est pas accessible.
Je ne sais pas si je peux
citer des noms, mais
C'est quand même important
ça pourrait être Electrabel, etc.
c'est un site où les gens
peuvent aller,
pour voir, se renseigner,
avoir des facilités de paiement,
poser des réclamations...
Et puis, ils se trouvent
souvent bloqués
à la première page.
Parce qu'il y a tellement de
javascripts,
et de petites fenêtres qui s'ouvrent,
que, pour les personnes aveugles,
par exemple,
le logiciel de lecture d'écran
va dire
'je comprends rien, stop arrêtez"
Et on est bloqués à la première
ou à la deuxième page.
Je pense qu'il faut arrêter
de faire les choses pour
les personnes handicapées
et essayer de faire
les choses avec
les personnes handicapées
et avec les personnes
qui travaillent
dans ces secteurs.
Ca ira beaucoup mieux
Il en va exactement
de la même manière
pour l'accessibilité
au niveau architectural,
au niveau de la mobilité,
c'est la même chose.
Construire une maison
soi-disant accessible
si aucune personne handicapée
n'a été contactée,
ne l'a testée
Si on n'a pas vérifié les normes,
qu'on s'est simplement fiés à
l'intuition de l'architecte
on peut se retrouver
avec des catastrophes
et après il faut abattre les murs
refaire des portes,
reconstruire la salle de bain...
et donc ça coûte
beaucoup plus cher évidemment.
Il en va de même
à tous les niveaux,
quand il s'agit de cette
problématique de l'accessibilité.
Et sur le Web,
c'est très faisable.
Je dirais que c'est plus facile.
Et, quelque part,
ça engage plus par rapport au futur.
Parce que c'est un outil,
on s'en rend pas compte,
on est à la préhistoire là.
Ca va prendre de plus
en plus d'ampleur
Et ceux qui sont largués
maintenant
vont être de
plus en plus largués.
Alors, si on veut une société
où il y a
de plus en plus
de gens largués
et où
les personnes handicapées
ne sont pas admises,
alors allons-y gaiement,
continuons comme ça !
Ce n'est pas le choix
que nous faisons.
ET il y a la possibilité de
faire autrement.
Et je répère:
En travaillant avec
les personnes handicapées elles-mêmes.
Mais surtout en faisant appel
aux spécialistes
qui respectent les normes du WC
et qui ont déjà une expérience
dans ce domaine.
Je répète les noms,
c'est toujours utile:
Il y a Blindsurfer
qui est devenu Anysurfer.
Et il y a Noctis.
Il y en a surement d'autres,
mais que je ne connais pas.
Et Handiplus aussi,
c'est bien Handipus....
